Soru:
İnsanlar neden göreceli perdeye sahiptir?
Timothy
2019-10-04 06:43:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Beyin neden iki notanın beşte biri ayrı olduğu hissine sahip olmak gibi bazı perdeler ve diğer perdeler arasında güçlü bir bağlantı kurmayı öğreniyor?

Asıl soru şu değil miydi: İnsanlar neden mükemmel perdeye sahip? Yoksa yanlış okudum - yani yaşlanıyoruz ...;)
Soruyu inkar ediyorum, çünkü bazı insanlar kolayca (veya hiç) herhangi bir doğruluğa göre göreceli perde geliştirmezler.
@CarlWitthoft - Bu tür sorularda, genel olarak ses tonu sağırlarını ve göreceli perde elde edemeyen diğerlerini göz ardı ettiğimizi düşünüyorum.
Cevapların çoğu fizikle ilgilidir. Ama tüm fiziği bir kenara bırakırsak başka bir seviyeye. İnsanlar neden müzikten zevk alıyor? Ve neden çoğu insan mükemmel perdeyi kaybediyor (Ben kritik dönem teorisinin bir arkadaşıyım)? Göreceli perdenin evrimsel "avantajı" nedir ve neden aynı ilke mükemmel perde için geçerli değil?
@StefanH Bence evrimsel hiçbir avantaj yoktu. Evrim için bu duyguyu geliştirebilen bir beyin yaratmak, geliştiremeyen bir beyinden çok daha kolaydır. Beyin, belirli bir frekanstaki sinüzoidal dalgaların düzenli olarak bu frekansı ikiye ve üçe katlayan sinüzoidal dalgalarla gittiği bir model fark eder. Yalnızca sinüzoidal dalgalar tam olarak bir adım olarak kaydedilir. Herhangi bir sürekli periyodik fonksiyon, fonksiyonun frekansının bir katı olan sinözoidal dalgaların sonsuz bir toplamı olarak ifade edilebilir. Frekansın 5 ve 7 katı dalgalar, tekrar tekrar alınarak çok yakından tahmin edilebilir.
beşte ve oktavlar, böylece kepek onları düşünmesin. Beyin çok uyumludur. Sadece sinüzoidal bir taban frekansı dalgasından oluşan ve 2 kat daha yüksek beşinci, altıncı ve yedinci köklerden oluşan bir ses dalgasını duyduğumuz bir yerde olsaydık ve zamanla sürekli yukarı ve aşağı gitmeye devam ediyor olsaydık. , oradayken başka bir ses duygusu geliştirebiliriz ve aslında beşinci köklerin, altıncı köklerin ve 2'nin yedinci köklerinin tekrarlanan çarpımı veya bölünmesiyle elde edilen başka bir notadan 210'uncu daha yüksek olan bir notu duyabiliriz.
Altı yanıtlar:
Tim H
2019-10-04 13:47:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Göreceli perdeyi öğrenebilmemizin nedeni psikoakustikte bulunur.

Kulağımıza ulaşan frekansların karmakarışıklığını anlamlandırmak için belirli frekansları gruplayabilir ve bunları atayabiliriz. tek bir ses kaynağı. Beynimiz tüm doğal (harmonik) seslerin belirli bir fiziksel özelliğini kullanır: belirli bir temel frekanstan ve harmonik diziyi izleyen bu frekansa dayalı bir dizi frekanstan oluşmaları. Bu şekilde beynimiz, ses kaynaklarını birbirinden ayırmak için armonik seriyi bir filtre olarak kullanmak üzere gelişti.

Bu makalenin özeti, ne olduğuna dair daha iyi bir açıklama sunar: https: // www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2885481/

Harmonik karmaşık tonlar, hem konuşmada hem de müzikte bulunan özellikle önemli bir ses sınıfıdır. Bu sesler birden fazla frekans bileşeni içerse de, genellikle temel frekansa (F0) karşılık gelen bir perdeyle uyumlu bir bütün olarak algılanırlar. Bununla birlikte, iki veya daha fazla harmonik ses aynı anda ortaya çıktığında, örneğin bir kokteyl partisinde veya bir senfonide, işitsel sistem harmonikleri ayırmalı ve bunları ilgili F0'lara atamalıdır, böylece farklı ses kaynaklarının tutarlı ve doğru bir temsilinin oluşması sağlanır.

Dolayısıyla beynimiz, frekansları ve özellikle harmonik serilerinin frekanslarını karşılaştırmak için çoktan bağlantılıdır.

Bu, * desenleri * ayırma yeteneğini açıklıyor gibi görünüyor, ancak kesin harmonik oranları tanımlama (veya enstrümanınızı ayarlama) yeteneğini açıkladığı açık değil.
Bu cevabın, çok temel bir düzeyde (konuşmayı anlama, işitsel algı) göreceli perdenin kökenleri / amacı hakkında ayrıntılara girmesini seviyorum. +1
Https://www.youtube.com/watch?v=LsOo3jzkhYA adresinde 29 yaşında ilk kez dinleyen birinin YouTube videosu vardı. İlk duymaya başladığında beşte birini tam olarak hissedebileceğini sanmıyorum. Bence onu sezme yeteneği, beyinden, ilk harmonik, ikinci harmonik ve üçüncü harmonikteki her zaman temel frekansta ne olursa olsun birlikte hareket eden kalıpları fark etmesinden gelir. Şimdiye kadar duyduğumuz tek ses de sinüzoidal olsaydı onu oluşturacağımızı sanmıyorum.
İnanıyorum ki, daha önce hiç bir şey duymamış olsaydınız, beyninizin içgüdüsel olarak oktavları ve beşlileri algılayamayacağına inanıyorum. Sinüzoidal bir dalganın aslında kulakta tam olarak bir adım olarak kaydedildiğine inanıyorum. Beşinci ve oktavları algılama yeteneğinin, beşinci bir perdelerin ikinci ve üçüncü harmonik olduklarında birlikte duyulduğunu ve bir oktav ayrı olanların birinci olduklarında birlikte duyulduğunu duyarak beyin öğrenmesinden geldiğine inanıyorum. ikinci harmonik. Bir toplamın üstel olması yasası nedeniyle, perdelerde bir öteleme dönüşümü hala özellikleri korur
beşinci apartman olma özelliği gibi. Şimdi mutlak perde algısı tamamen tarif edilemez bir ayrıntıdır, bu nedenle çoğu insanda bilinçli olarak hatırlama yeteneği yeterli zaman geçtikten sonra kaybolur. Ancak, 30 yaşımdayken bir dereceye kadar mutlak adım geliştirdim. Herhangi bir eğitim almadan geldi. Oldukça sık, daha önce duyduğum bir şarkıyı yarım tondan daha kısa bir perdede çalıyorum. Mutlak adım geliştirmeden önce, perdeyi unutmak olarak tanımlamadım. Bunu, ilk başta gerçekten hangi perdeyi duyduğumun bilinçli olarak bile farkında olmamak olarak tanımladım.
Vitulus
2019-10-04 12:42:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

İnsanlar neden göreceli perdeye sahiptir?

Bence göreceli perde, belirli aralıkları tanıyabildiğimiz gerçeğiyle ortaya çıkıyor ve bu da " insanlar neden buna ihtiyaç duyar? aralıkları duyabiliyor musunuz? ".

Aralıklar, melodi ve ahenkle müziğin temelini oluşturur. Evrim açısından müziğin neden ilk başta var olduğuna dair bir fikir, insanların birbirleriyle daha uygun bir şekilde sosyalleşebilmesidir. Ve müziği tanıyamayan insanlar kabileler vb. Tarafından reddedilir.

Bu nedenle, göreceli ses daha çok müzikle gelişen insanların "yan etkisi" dir. Kulaktaki belirli frekanslarda rezonansa giren kıllardan da ses perdeleri hesaplanır. Beyin daha sonra bu aralıkları öğrenir.

Beyin neden bazı bölümler arasında güçlü bir bağlantı kurmayı öğrenir

Bu kısım daha kültürel, Avrupa müziği 12 ton aralığına vurgu yapar . Satış konuşmalarını tanımlamak için daha fazla alıştırma yaptığınız için bu satış konuşmalarını tanıyabilirsiniz (Ör. Mükemmel beşinci) . Doğal üçüncü gibi daha nadir bir aralıkla yeterince pratik yapmak, benzer " bağlantılar" sağlar.

Fikriniz.

Fikriniz, Sorunuz.

Ayrıca kendi duyularımdan, kulağa gerçekten F diyezine benzeyen şeyin, kulağa gerçekten G bemolü gibi gelen olandan biraz daha yüksek olduğunu fark ettim.

Bu, ayarlama sisteminize bağlıdır. Ayrıca, G-flat aralığının F-keskin ile aynı olmadığı çoğu ayarlama sisteminde, F-keskin genellikle daha düşüktür (daha yüksek değil).

... bu frekansın günlüğüdür, sonra bir B ve bir C

Ne olduğundan emin değilim burayı kastediyorsunuz, ancak evet, sent ve frekans arasındaki ilişki logaritmik

Beyin uyum sağlar ve kulağa giren şeyin bir modelini fark etmeye başlar.

Gerçekten "Göreceli satış konuşması nasıl çalışır?" ve "İnsanlar neden göreceli satış konuşmalarına sahiptir?" diye sormaya mı çalışıyorsunuz? Eskisini kastettiyseniz yeni bir soru sorun.

Asıl cevabın burada olduğunu anlıyorum: "göreceli ses perdesi daha çok müzikle gelişen insanların bir" yan etkisidir ". Bunu destekleyecek herhangi bir kaynağınız var mı? Bence çoğu insan ilk etapta göreceli bir perdeye sahip olmasaydı müziğin yaratılmayacağını düşünüyorum. Dolayısıyla, müziğin yaratılmasından önce göreceli perdeye sahip olmanın başka bir evrimsel avantajı olmalı.
@coconochao Göreceli adımın tam olarak nasıl ortaya çıktığını tam olarak asla söylemedim, daha çok neden yararlı bir özellik olduğu ortaya çıktı. Temelde, seçilebilecek çok fazla teori olduğu için. "Evrimsel müzikoloji" yi aradığınızda düzinelerce bulacaksınız.
Bir F diyezinin bir G flat'ten daha keskin veya daha düz olması bağlama bağlıdır. Bir kemanda, F diyezinin olduğu ve G'ye giden ana ton olarak çalışan bir melodik diziyi çalarsanız, kemancının çok keskin bir F diyez çalması tipiktir. Ancak, sürekli bir D-majör akorunda üçüncü çalarsa, F diyezini tonlayacak ve böylece akora uyacak, bu da öncü tona kıyasla daha düz bir F keskinliği anlamına gelir.
@LarsPeterSchultz Haklısınız, ancak bu açıklamayı sistemlere göre kısalttım - çünkü genellikle F # Gb'den daha düşüktür. Ayrıca, telli çalgılar söz konusu olduğunda her zaman önde gelen notalar için daha yüksek çalma ihtiyacı duyuyorum - bu yüzden size katılıyorum. Ancak bazıları daha düşük seviyede oyuncu olmanız gerektiğini söylüyor ve sadece tonlama için büyük yedinci genellikle eşit mizaçtan 12 sent daha düşük. Notayı daha yüksek çalma hakkında çevrimiçi olarak herhangi bir özel bilgi bulamıyorum, bu kafa karıştırıcı çünkü yaylı enstrümanlarda bir şey.
@Vitulus Demek istediğim: göreceli ses tonu, eğer yararlı olmasaydı ortaya çıkmazdı. Bu aynı soru, çünkü sonunda ortaya çıktığında yararlı olmasaydı, solmuş olurdu. Bence evrimsel müzikoloji cevaba girmenin daha iyi bir yolu olabilir ya da isterseniz onunla ilgili bir şeyler dahil edebilir. Her neyse, fikrini anladım, oy veriyorum.
danmcb
2019-10-04 12:49:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Çünkü frekanslar arasında harmonik dizilerden kaynaklanan matematiksel bir ilişki vardır. Belirli aralıkların "ilişkili" gibi görünmesine neden olan şey budur.

(Harmonik seriden) beşte birinin, frekansı 3/2 ile çarpmaya karşılık geldiğini (yani bir oktavla indirilen 3. harmonik), 5 / 4'e büyük üçte bir (iki oktav düşürülmüş 5. harmonik). (Aslında, farklı tuşlarda kromatik olarak çalmamızı sağlamak için genellikle bu sayıların biraz tehlikeye atılmış bir versiyonunu kullanırız, ancak bunlar çok yakındır.)

Bir gitarınız varsa bunu kendi kendinize çalarak gösterebilirsiniz. armonikleri ve üretilen perdeleri dinlemek. Yararlı bir egzersiz.

bu cevap, bu matematiksel ilişkilerin beynimiz için neden önemli olduğunu açıklamıyor. Bu aralıkları ilişkili olarak belirlemek neden faydalı olur? Sanırım soru bununla ilgili.
Albrecht Hügli
2019-10-04 13:13:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Şu soruyu yanıtlamak çok daha kolay olurdu: Neden çoğu insan mükemmel bir konuşmaya sahip değil?

Sorduğunuz soru şununla karşılaştırılabilir: Neden bazı insanlar renkleri görürken bazıları görmüyor ?

Bir şekilde doğduğumuzda hepimiz "kör" oluruz - göreceli perde ve melodideki farklı sesleri öğrenmeyle ilgili - ve "görmeyi" (veya duymayı, daha iyi dinlemek ) 3 boyutta görmeyi öğrendiğimiz gibi.

İnsanın göreceli perdesi yok, birkaçının mükemmel perdesi var - çoğumuzun renkleri görebildiği ve farklılaştırabildiği gibi.

Yani, ana dili öğreniyormuş gibi göreceli perdeyi öğrenmemiz gerekiyor. Ama eğer annemiz ve ebeveynlerimiz bizimle bebek şarkıları söylemezse ve bize bir enstrüman öğretilmezse - ayrıca otodidaktik çalmazsa (kendi kendine eğitimli) - çoğumuzun beşiğinde göreceli bir perdeye sahip değiliz - öğrenmek zorundayız bir yabancı dilin grameri gibi göreceli perde. Ve bu uzun ve zor bir yol.

Müzik, bebek şarkıları ve diğer şarkılarla büyüdüysek, bunun temel işlevi zaten olduğundan göreceli perdeyi öğrenmek çok daha kolay olacaktır. oluşturuldu.

Timothy
2019-10-04 06:43:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aslında bu sorunun cevabını bilmiyorum, bu yüzden sadece bir tahminde bulunacağım. Aslında aşağıdaki gerçek tahminimin basitleştirici bir tahminidir.

Bir oktav yukarı çıktığınızda, frekansın ikiye katlandığını ve frekans üç yarıya çarptığında, perdenin beşinci olarak duyduğunuz kadar yükseldiğini öğrendim.

Kendi duyularımdan, gerçekten F diyezine benzeyen bir şeyin, kulağa gerçekten G bemolü gibi gelenlerden biraz daha yüksek olduğunu da fark ettim. Matematik gerçekten de bu gözlemi destekler. Bir F diyezinin bir G bemolünden biraz daha yüksek, ancak perdede birbirine çok daha yakın olduğunu duymaya güvenmeden tek başına matematik kullanarak kanıtlanabilir, yani frekansın günlüğü, sonra bir B ve bir C.

Sinüzoidal bir ses dalgası, kulakta yalnızca bir adım olarak kaydedilir. İyi tanımlanmış bir perdesi olan bir notayı duyduğunuzda, neredeyse tekrar eden bir ses dalgasıdır ve bu, her biri orijinal ses dalgasının frekansının bir katı olan bir frekansa sahip sonsuz bir sinüzoidal ses dalgaları toplamı olarak ifade edilebilir.

Beyin, kulağa giren şeyin içindeki bir kalıbı fark etmeye başlar ve uyum sağlar. İlk harmonik belirli bir perde olduğunda, ikinci ve üçüncü harmonikler her zaman frekansı ikiye ve üçe katlamaya karşılık gelen bir perde olacaktır. İki notayı beşinci ayrı olarak kaydeder çünkü bu perdeler her zaman birlikte duyulur.

3'ün 2 tabanına olan logu mantıksız olduğu için, belirli bir perdeden herhangi bir perdeye sadece 2 veya 3 ile çarparak ve bölerek keyfi olarak yaklaşabilirsiniz. Beyin, 5 faktöründeki değişiklikler. Aslında, frekanstaki 5/4 faktör kadar bir değişiklik üçüncü olarak yanlış duyulabilir ama gerçekten değil. Birinden 81/80 kat farklıdır.

Bu muhtemelen sorunuzun bir parçası olmalı, yanıt değil.
@YourUncleBob Başka kimsenin bu soruya cevap verebileceğinden emin değildim. Ayrıca bu cevabın başında bunun sadece benim tahminim olduğunu söyledim. Belki bunu bir cevapta yazmanın soruda yazmaktan daha iyi olduğunu düşündüm çünkü o zaman cevapladığım için cevaplanamayacağından endişelenmeme gerek kalmazdı. Https://math.stackexchange.com/questions/3102944/existence-and-uniqueness-of-function-satisfying-intuitive-properties-of-distance'a verdiğim yanıtta yazdıklarımın çoğu, ilk başta soruda yazdım . Soruyu olduğu gibi çok benzer hale getirdikten sonra
şu anda yazılıyor, yeniden açılmasına oy verdim ve yeniden açıldı, sonra cevapladım ve cevabım bir oy aldı. Diğer cevaplara hiçbir şey eklemediği için bu cevabı silmem gerektiğini düşünüyor musunuz? Ayrıca, bu cevabı silmeden önce bana bu yorum hakkında ne düşündüğünüzü söyleyebilir misiniz?
user63621
2019-10-07 00:46:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Her konuşmacı için doğal konuşma perdesi farklıdır (ve günün saatine ve diğer değişkenlere bağlı olarak farklı olabilir), ses tonu o perdeye göre değişir. Müzik, konuşmayla başa çıkmak için evrimleşen aynı karmaşık işitme cihazı tarafından işlenir (diğer seslerin yanı sıra doğal perde ilişkileri ile). Anlaşılmak için mutlak bir adım kullanmak zorunda kalmak, konuşmacılar için bir kabustur.

Soruyu cevaplamadığı için bu yanıta olumsuz oy verdim. Göreceli perdeye sahip olduğumuzu söylemek, her ikisi de hemen hemen herkes için geçerli olmasına rağmen mutlak adımımız olmadığını söylemenin başka bir yolu değildir. Neden kesin adımımız olmadığını sormuyordum. Neden göreceli perdeye sahip olduğumuzu soruyordum, bu da farklı notaların zaman içinde birbirlerine yakın olduklarını duyduğumuzda ne kadar uzak olduklarını hissetme yeteneği anlamına geliyor. Belki de cevabın bir kısmı, konuşmayı duymak için göreceli bir adım geliştirdiğimizi ima ettiğinizde soruları cevapladı. Sanırım aslında seçilen şeyin bazılarına göre göreceli
ama beyin çok iyi ve bu yüzden yetenekleri kazanabilmesi için evrimsel bir avantajı yoktu, örneğin beşte birini algılama yeteneği gibi. Bunun nedeni, muhtemelen bu iki frekansın, daha düşük frekanslı bir sesin ikinci harmoniği ve üçüncü armoniği olduklarında birlikte hareket etmeleridir, böylece beyin, birbirlerinden beşinci ayrı olan ses perdelerini işitmeye devam ettiğini öğrenir.


Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 4.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...